Что можно засчитать себе в достижения?

[shibzdya]

Прежде чем я начну разбирать фотки и выкладывать-рассказывать про поездку, хочу задать один очень серьезный вопрос.
Сразу скажу, что внутри меня на эту тему раздрай, и ответа явного нет, а он мне критично важен.

Если в процессе достижения чего-либо вам помогали, можно ли засчитать это достижение на свой счет? Есть ли такой уровень помощи, при котором все равно можно сказать: "Я сделал"? И каков процент такой помощи? Или все-таки если помогли - то нет, "это уже не твое"?
Специально не указываю род деятельности, потому как вопрос общий, философский.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Путешествия (https://www.livejournal.com/category/puteshestviya?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[shibzdya.livejournal.com]

Ну нет

[nakichika.livejournal.com]

звучит как очень общий вопрос!
для меня должны быть два условия: помогающая сторона делает это легко и не претендует на "указание в титрах" + я сама оцениваю свой уровень в данном деле как требующий помощи/проверки.

например, я не занимаюсь дизайном, но нарисовала картинку, попросила друзей её подправить, им это быстро и легко, а я по умолчанию не дизайнер, вот в этом случае картинка всё равно моя.

[shibzdya.livejournal.com]

Да, потому что он и есть общий. Не касательно какой-то одной-двух ситуаций, а общемировоззренческий.

Не очень поняла про уровень. Если требуется помощь (не хватает квалификации, навыков и пр.), то это более "твое"? Почему?

[tanatriel.livejournal.com]

Смотря в каком объеме была помощь.

Еще один критерий, даже если помощь была достаточно существенной. А можно ли это было сделать без помощи? Пусть дольше или не так хорошо, но все же.

[shibzdya.livejournal.com]

Вот сложно бывает его посчитать, этот объем.

Хороший критерий, в принципе. Жаль, в некоторых случаях не очевидно, что получилось бы без помощи)

[dibr.livejournal.com]

Можно, если помощь была относительно небольшой (да, количественно это выразить обычно сложно), и/или она не относилась к, так сказать, решающим факторам успеха - то есть без неё в принципе тоже получилось бы, но пришлось бы напрячься. Там внизу что-то подобное уже предложили :-)

Немного сбоку - тема "помощи советами": бывает, что на чём-то застреваешь, просто не зная как именно это сделать (или не видя простого решения), и так торчать можно долго. При этом сторонний совет может оказаться пусть небольшим, но решающим, так сказать "расклинивающим" процесс - "сам бы не додумался". Тут засчитать достижение наверно можно, но с отметкой "вот тут я протупил, но теперь-то я знаю и тупить не буду".

А с третьей стороны - зачем вообще этот формализм, "это моё/не моё достижение"? Ты и так знаешь, что ты достигла, где и в чём тебе помогли, и представляешь, сможешь ли повторить без посторонней помощи. Зачем сводить это к бинарной арифметике и галочке в личной таблице рекордов?

[shibzdya.livejournal.com]

"зачем вообще этот формализм, "это моё/не моё достижение"? Ты и так знаешь, что ты достигла, где и в чём тебе помогли, и представляешь, сможешь ли повторить без посторонней помощи. Зачем сводить это к бинарной арифметике и галочке в личной таблице рекордов?"

Так как раз для этого. "Я достигла или уже не-я?"

делимое и неделимое

[falcao.livejournal.com]

У меня точка зрения на этот вопрос совершенно "радикальная".

Я вырос в советских условиях, то есть при дефиците кучи вещей -- включая информацию. Поэтому для нас была всегда ценна "халява" любого свойства. Сделать что-то за чужой счёт считалось признаком высшего достижения. Именно потому, что добиться этого было трудно. Тот, кто чего-то добывал "своим горбом", несколько "презирался", так как результат при этом был равен затраченным усилиям. А вот удачливый "плут" (типа Остапа Бендера) пользовался всеобщим почтением.

Поэтому мне чужда идея типа "сделай сам". Я даже когда-то пост на эту тему писал. Но сейчас "другое время, другие песни". У нового поколения (которое младше тебя) стремление добиваться всего самому абсолютно "тотальное". Но я смотрю на вещи совершенно наоборот. Сделать что-то с чужой помощью (например, разобраться в особенностях какой-то техники) -- намного приятнее, чем изучать плохо написанные инструкции. Также если меня просят сделать что-то, что мне ничего не стоит, то я делаю это даже охотнее, чем для себя лично.

Если на ещё более абстрактном уровне, то я отрицаю индивидуализм как идеологию. "Зряшным ты занят делом, // Человек не бывает целым" (c)

Re: делимое и неделимое

[shibzdya.livejournal.com]

Ну тут мы совершенно расходимся. Прям на удивление радикально - у меня легкое презрение как раз вызовет тот, кто всегда "выезжал на чужом горбу" (и кто лезет с примитивными вопросами, не удосужившись "загуглить"), а уважение и восхищение - тот, кто чего-то добился сам, особенно если пришлось преодолевать условия (например, он из бедной деревенской семьи).
А еще я за индивидуализм, а идеологию коллективизма (особенно в том виде, в каком она представлялась в советской литературе) считаю злом.

[gadaniye.livejournal.com]

Мое мнение, что даже если кто-то готовился к экзамену с репетитором, все равно результат экзамена - его результат. То есть, все равно достижение - и все. Никто не достигает ничего в полном вакууме, все пользуются наработками прошлого и других людей. Так что если в каждом отдельном случае пытаться строго высчитывать проценты лично своего, то окажется, что никто вообще ничего не достигает сам.

[shibzdya.livejournal.com]

А так хочется полностью свое, чистое достижение... эх(

[shibzdya.livejournal.com]

Вот у меня "молодец, старался" и "свое достижение" - разные понятия. Особенно если учесть, что говорю я больше не о приобретении навыков, а о достижении неких целей (и чаще всего там нет "повторного раза").

[galagan-e.livejournal.com]

Я вообще в своей жизни мало помню ситуаций, когда мне не помогали, хотя бы советом :)
Имхо, записывать что-то в достижения позволяет степень трудности и преодоления: если ты действительно вкладываешь в дело массу усилий, умственных и физических, то это в любом случае достижение, даже если тебе кто-то помог (может, без его помощи ты бы просто сдох и не было бы ни тебя, ни достижения). Иногда достижение уже то, что человек вообще перебарывает себя, переступает через страх, а физически он, может, и не впахивает.

[shibzdya.livejournal.com]

Ну... Мне не так уж много помогают, по умолчанию я рассчитываю на свои силы. Но иногда можно какой-то момент не просчитать, или в чем-то малодушно согласиться на помощь, хотя мог бы и сам помудохаться, больше времени и усилий приложить, но сделать-таки самостоятельно.
Такого, чтобы меня прям от "сдыхания" спасли - в своей жизни, пожалуй, не припомню.

"человек вообще перебарывает себя, переступает через страх"
Оооо, вот переступания через страх в моей жизни хоть жопой жуй! Почти любое серьезное действие этим сопровождается.

[aquestation.livejournal.com]

Всё зависит от степени помощи и от её качества. Считаю, любое достижение можно действительно именовать своим собственным, если процент помощи был не более 20 (условно, понятное дело), то есть 1/5 от общего приложения усилий к чему-либо. В иных случаях оно уже будет как-то несправедливо. С другой стороны, редко какие достижения бывают совсем уж без помощи и чужого вклада, поэтому максима "если помогли - то нет, "это уже не твое"" точно не самая рабочая, так скажем.

[shibzdya.livejournal.com]

Вот процент бывает очень сложно определить, в том и фишка.

[block-of-flats.livejournal.com]

Мне кажется, условно грань можно провести там, где ты честно можешь ответить "спасибо, без вас я бы не справился", вот там уже точно не твоя заслуга вышла. Если бы справился или в целом справлялся, то это уже "спасибо, вы сэкономили мне много времени/денег/нервов". Я с возрастом начала очень ценить помощь - я не вечный двигатель, нет особой доблести в том, чтобы убиться там, где была возможность не убиваться. Но помощь я имею в виду, конечно, от близких и не последнюю рубашку - так, чтобы понимать, что всё добровольно, ресурсы были и ты теперь не обязан по гроб жизни. Хотя в целом тут выше в комментариях был чудесный пример про репетитора, и я полностью поддерживаю такой взгляд на мир, не бывает достижений в вакууме. Больше того, черт бы с ним, мир так устроен, очень странно на этом фоне болезненно сверяться и пытаться впихнуть в точные проценты нечто невпихуемое:)

[shibzdya.livejournal.com]

А если не очевидно, справился бы или не справился? По принципу "сослагательного наклонения история не знает"?

У меня в общем-то нет близких. После раннего детства таковой перестал быть мамчег, ну а новым взяться неоткуда.

"всё добровольно, ресурсы были и ты теперь не обязан по гроб жизни" - это да, важно. Хуже нет, чем оказаться большим должником, уж лучше голодать и всяко лишаться, чем такое.

Мне очень важно иметь в активе какие-то достижения, иначе... иначе вообще нет смысла в существовании.

[fox8crow.livejournal.com]

На первый взгляд кажется, что условная граница идёт по возможности/невозможности сделать без помощи (неважно насколько кривее/медленнее/не совсем так/вообще прийти к неожиданному итогу), но так можно довести до абсурда абсолютно все. Например, человек боится летать и пытается бороться с этим, устраивая себе перелёты более активно, пытается заставить себя если не не бояться, то терпеть этот страх. При этом, возможно он ходит к психологу, ему пришлось что-то дополнительно просить у борт-проводников, а без пилота самолет вообще бы не полетел)) Но это же все равно его личное преодоление его личных страхов.
Кстати, помощь - это что? Наверно, если пытаться все-таки обобщать, то если это советы, то делать-то всё равно тому, кто делает, даже если все получилось, как советовали. Потому что может же оказаться, что все не так, независимо от того, что делает/не делает человек; разгребать любые последствия все равно самому, соответственно изначально решать, стоит ли принимать эту помощь и как что делать вообще; и если на то пошло умение давать хорошие советы совершенно не значит, что тот, кто их дает, мог бы сделать это все сам, хоть с помощью, хоть без.
Если какой-то кусок сделали вместо человека, то... считать это командным проектом, наверно)) И в большинстве случаев проценты участия слишком субъективны и определяются самооценкой участников, а не ситуацией.
Если честно, я думаю, что если есть такая большая потребность определять себя через такие вещи, то уже есть внутрення убежденность, что , если оно недостаточно "свое", то вообще чужое. И никакие чужие теории тут не помогут перестроиться. Не факт, что это плохо.

[shibzdya.livejournal.com]

Как уже выше писала - сложно бывает определить "процент" помощи, даже если не уходить в абсурд.

С советами мне, пожалуй, проще. Как раз потому, что это только слова, а действовать-то тебе. А вот если помогли делом - тут уже сложнее.

"если есть такая большая потребность определять себя через такие вещи"
А потому что больше не через что)

[zwalnia.livejournal.com]

Вопрос сложный, но мне приятно думать, что "ты сделал"))))

Глобально, моя думать, разница в том, пришла ли бы к идентичному результату (или почти) - без помощи.
Если все равно пришла бы, но позже, или при наличии бОльшего опыта/времени/затраченных усилий - значит, сама.
Если притом никогда в жизни не-, значит не засчитывается.

[shibzdya.livejournal.com]

Вот не всегда это очевидно - пришел бы ты сам, или не пришел. В том и загвоздь!

[natella.livejournal.com]

а прикинь, мы бы без посторонней помощи даже не родились бы ))))
но мы живём и мы молодцы ))))
ни смотря нинашо

[shibzdya.livejournal.com]

Тут вскрываются философские бездны на тему того, является ли рождение вообще благом)

[ks-wintersports.livejournal.com]

В философском же плане - присоединюсь к тем, кто говорил про соавторство. Хороший образ: если человек требует упоминания в титрах, а про достижение можно сказать "наше", то... все понятно.
Кстати, штуки типа ипотеки с чужой помощью склонна считать "настоящим" достижением. Потому что ипотека вся твоя, отвечаешь за нее ты) Но это я в теории рассуждаю.
Так что да, наверно, кроме объема помощи тут еще степень ответственности помощника за результат играет роль. Если помогал, но по сути ни за что не отвечает, то достижение твое. А если делит ответственность, то это уже соавторство.

[shibzdya.livejournal.com]

Кмк, соавторство - это когда несколько (пусть будет двое) человек работают на общий результат. И он им обоим нужен. А с "помоганием" может быть так, что челу пофиг в целом на результат, он с него и профита не поимеет, а может и не узнать даже, будет ли достигнут тот результат. Помог из каких-то своих соображений и все, ваши дорожки разошлись.

[z-z-zanuda.livejournal.com]

Всё по ситуации. В зависимости от каждого понь кретного случая.

И потом, йа коллективист (и не потому даже, что коммуняка, а вообще) и во многих случаях подсчёт индивидуальных достижений считаю делом малоосмысленным. Но тут очень всё сложно объяснить, дабы не повторить состоявшийся некогда IRL срач, коий, полагаю, тогда не доставил особого удовольствия ни Занудам, ни Шибздам.
На примере, попробовать, что ли? Ну вот - _мы_ превозмогли разведку. Мы, коллектив, пятеро отважных. И каждый из нас, индивидов, по своему поспособствовал оному превозмоганию. Ибо - ну что зануда сделает без начальника, где будет копать? Копать шурф в одиночестве можно, но ведь устанешь - ура напарнику! А в лагере чудо-повар Вера, коя нам по возвращении организует полный плезир и кулинарное благолепие. И заодно находки подвергнет безжалостной, но нежной камеральной обработке. Но экспед состоялся благодаря всем нам, а не кому-то в отдельности. И это нормально. И не только, разумеется, для экспеда. Стройка - та же фигня, особенно монтажный участок. Это отделочник может один работать (но при этом один хрен он будет опираться на труд тысяч и десятков тысяч людей, возможно, сам того не осознавая), а монтажники хоть чего-то стоят только, как минимум, в звене. А это уже, опять таки, коллектив. А чаще - в бригаде. Почему? А потому что ригель массой килограмм примерно в 400-600 в одно рыло монтировать как-то несподручно. А бригадой - самое оно.

[shibzdya.livejournal.com]

Описанные тобой ситуации изначально рассчитаны на групповое взаимодействие, и это, кмк, некорректное сравнение, потому как своя собственная жизнь - проект все-таки индивидуальный, кто бы там вокруг ни крутился.
Ну и я идеологию коллективизма не приемлю, в ней мне зело хреново.

ПыСы: срача конкретного не помню.

[2n1.livejournal.com]

С Днём рождения!
Успехов в творчестве и уверенности в себе!

[shibzdya.livejournal.com]

Пасиб)

Что можно засчитать себе в достижения?

[2n1.livejournal.com]

Мне в детстве захотелось собрать радиоприёмник. Никого, в этом деле соображающего, рядом не оказалось. Ни в какие кружки я не ходил. Особой литературы на эту тему тоже под рукой не было. Читал какие-то отдельные журналы «Радио», была у меня ещё «Радиотехника». Короче, пришлось во всё вникать самому, без посторонней помощи. И восторгу не было границ, когда у меня всё-таки что-то получилось!

Сейчас вот думаю, будь у меня в то время знающий человек рядом, насколько было бы всё проще, быстрее и без грубых просчётов.

Re: Что можно засчитать себе в достижения?

[shibzdya.livejournal.com]

У меня аналогичная история с освоением компа с нуля с помощью книжки-самоучителя и метода научного тыка) Тоже не было рядом никого, чтоб что-то спросить - ни взрослого, ни ровесника.
Зато сам же!)

[grimzaldina.livejournal.com]

С Днём, Шибзд! )

[shibzdya.livejournal.com]

Пасиб!

[alex-sterh.livejournal.com]

С Днюхой, Мелкая! Щастя тебе полный сундук и не болеть!

[shibzdya.livejournal.com]

Пасиб!)

33

[falcao.livejournal.com]

Ах, какая красота!
Шибзды -- в возрасте Христа! :)

Поздравляю с вчерашним ДР! (Про дату помнил, но думал, что будет отдельный пост для поздравлений.)

Re: 33

[shibzdya.livejournal.com]

Пасиб)

Да чет в этом году и празднования особого не было, и пост не стала делать.

[esfir82.livejournal.com]

Конечно, можно засчитывать! Далеко не все дела возможно физически сделать в одиночку, но если ты инициировал и организовал - это твоё достижение.

[shibzdya.livejournal.com]

Хз, хз, я не вижу это так однозначно) Не во всех случаях.

[ks-wintersports.livejournal.com]

Привет! Как жЫзнь, пропавший Шибзд?
Вижу, что был д/р, поэтому с опозданием поздравляю. Ты третий человек, у кого днюха 27 сентября.

[shibzdya.livejournal.com]

Привет! Пасиб)

Потихоньку. Вот никак не соберусь фотки разобрать, потому и псто не пишется)